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Evangelio con fuerza de ley

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Empiezan a aparecer muchas columnas en las cuales diversos personajes representantes del sector conservador chileno tratan de explicar y fundamentar el traspaso de una visión moral a la ley. Términos distintos, frases distintas, pero al final el objetivo es ese, dar a entender que la ley sí puede asumir visión moral de las cosas. Sin embargo no hay que ser un genio para entender que la finalidad última de dichas publicaciones es poder justificar el traspaso de su visión moral de la sociedad a la fuerza obligatoria de la ley.
 

 

Pero que la ley pueda asumir posturas morales no significa que cualquiera de estas posturas pueda ingresar al marco normativo del Estado en el que vivimos, hay diversos límites que hay que respetar, como los derechos humanos, las libertades constitucionales y, en particular, el discurso racional.

 

 

¿Por qué el discurso racional? La idea de tener al discurso racional como límite permite evitar que las garantías y los derechos mencionados sean regulados emocional, pasional o no racionalmente por quienes detentan el poder político. A esta idea respondió en el pasado la separación del Estado con la Iglesia, de separar la fe de la razón para evitar que bajo justificaciones religiosas se limitara la esfera privada y pública de los ciudadanos mediante la fuerza normativa del ente estatal.

 
 

Esa separación hoy languidece. Muchos, motivados por el contexto religioso en el cual crecen, estudian y se desarrollan, buscan que la esfera religiosa ingrese nuevamente al Estado, especialmente a través del Derecho. Algunos lo hacen aludiendo directamente a una autoridad divina, como el Presidente Piñera, que cuando era candidato señaló que no aceptaría el aborto en el caso en que el feto no contara con cerebro pues al final si vivía o no dependía sólo de dios (o Dios, si le molesta con minúscula). Pero esos casos son aislados, el día de hoy la separación languidece en atención a aquellos conservadores que, conscientes de que la argumentación de carácter divina y religiosa no tiene soporte en este tipo de discusiones, optan sencillamente por "barnizar" de racionalidad sus posturas religiosas, de forma tal que aprueben el "test de la blancura" laica en materia de políticas públicas.
 

 

El problema está en que estos últimos están dispuestos a proponer racionalmente pero no a ser refutados racionalmente. Así un alcalde decide no impartir la "píldora del día después" porque a su juicio es abortiva, pero cuando la ciencia le señala que bioquímicamente hablando no es posible que lo sea, el alcalde se limita a responder que para él lo sigue siendo. Parlamentarios y columnistas políticos que se oponen al matrimonio entre personas del mismo sexo aseverando que la procreación es de su esencia, cuestión imposible entre uniones homosexuales. Se les responde que si así fuese no sería posible en términos legales el matrimonio entre personas mayores de edad, de sexo opuesto pero incapaces de procrear, y sin embargo el legislador igualmente los permite. Ellos refutan señalando que esas son excepciones, que la regla general no se ve afectada. Se les responde que la esencia de las cosas no admite excepciones, y si las admite es porque el elemento no es indispensable en el contrato. Ellos se limitan a refutar que el matrimonio es entre un hombre y una mujer. Ejemplos de este tipo de situaciones hay muchos más, pero no hay que ser un genio para entender que la motivación detrás de las posturas no es racional sino estrictamente religiosa: el sexo es exclusivamente para la procreación (cualquier medida que evite dicho resultado no es del agrado) y el matrimonio, por voluntad divina, es sólo para las uniones entre hombres y mujeres.  Allí, lamentablemente, por mucho argumento racional que se entregue para refutar sus posturas, el temor a decepcionar o contrariar a la religión propia y por ende al dios respectivo será mucho más fuerte.
 

 

El sector conservador debe entender que no hay problema en que presenten posturas morales a ser consideradas por la ley, sin embargo deberán estar dispuestos a ofrecer un sustento racional a las refutaciones que dichas propuestas sufran, puesto que de lo contrario obligan a los ciudadanos a dar un salto de fe para aceptar sus posturas, cuestión que si bien puede pedirla la religión a sus feligreses en caso alguno puede hacerlo el Estado con sus ciudadanos.

 

 

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Comentarios

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16 de Febrero

Las leyes tienen un origen moral , y nuestra moral es cristiana occidental , la logica atea carece de la base necesariamente estable para dirimir lo correcto de lo que no lo es. La libertad religiosa implica nuestro derecho a vivir y compartir nuestros valores, sin que el estado intervenga en contra, si pones argumentos racionales, sera aceptable la eugenecia, eutanacia y otras practicas logicas que moralmente no son aceptables. La moral sin cristianismo , es un juego argumentativo, es relativismo moral, los argumentos religiosos son validos, tanto como los que no son, es tiranico desecharlos, por parte de una minoria, la mayor parte de chilenos es cristiana.

16 de Febrero

Sr Roa:

Al parecer a usted le gustaría vivir en una teocracia con una tiranía de la mayoría religiosa (haría bien en irse a vivir a EEUU). He leido bastantes opiniones suyas en temas religiosos y me parece que confunde diferentes temas y conceptos, sin embargo el que me causó arcadas es que confunde al gobierno con el estado. Que el estado de Chile sea laico quiere decir que las autoridades que representan y ejercen el poder del estado no pueden reclamar razones religiosas para justificar las decisiones que toman,
Ya que dice que las leyes tienen un origen moral se debe definir de dónde proviene la moral, y por suerte para nuestra especie ésta no tiene origen en la religión de turno. Es más, alguien tan cristiano como usted debería saber que Tomás de Aquino dijo que la moral estaba inscrita en nuestros “corazones”. Por el sólo hecho de ser humanos poseemos cierta empatía básica que nos obliga a un buen actuar con el resto, que Aquino haya ocupado a su dios para decir que él escribia esa moral en nuestros “corazones” es simplemente un error provocado por su amigo imaginario.
Decir que la lógica atea carece de base estable para dirimir lo correcto de lo que no es es llamar a los ateos inmorales y tratarlos de tontos, lo que obviamente es un grave error, tan grave como cuando Bush padre dijo que los ateos no deberían ser considerados ciudadanos. Esa condescendencia tan típicamente disfraza como humildad por los cristianos no es más que arrogancia al creer que ustedes poseen una verdad que el resto no.

Volviendo al tema, la libertad religiosa está establecida para que usted pueda creer en el amigo imaginario que se le ocurra y para profesar esa religión en forma libre, pero en el ejercicio de esa libertad usted no puede invadir el espacio de personas con una religión diferente o que simplemente no crean en nada. Eso es imponer un punto de vista dogmático y no comprobado al resto, y esa imposición es antidemocrática, por lo que no puede ni debe ser aceptada. Si usted quiere basar su vida en su religión está en todo su derecho, pero no puede pedirle al resto que también lo haga. Está dentro de nuestras libertades personales amparadas en la constitución poder decidir por nosotros mismos.

16 de Febrero

Un pequeño detalle que se me quedó en una idea inconclusa, la moral tiene su origen en la razón.

16 de Febrero

Don Claudio : Yo bien con mi amigo imaginario, usted bien con su naturaleza inteligente, en democracia quienes son mayoria mandan, y las minorias acatan……..Ya que nacio en una cultura cristiana , adaptese y agradesca al amigo imaginario que no nacio en un pais que no respeta a los ateos , hay varios, alli estaria calladito, en esta civilizacion cristiana usted tiene libertades, porque primeramente personas religiosas buscaron refugio en america, y la primera libertad fue la libertad de religion….luego fueron las que usted conoce…es historia.

16 de Febrero

“En democracia quienes son mayoría mandan, y las minorías acatan”. Me asombra su ignorancia señor Roa. Por un momento creí que este sería un debate con personas con cierta cultura cívica y un mínimo conocimiento sobre filosofía política y derecho.
Como consejo, leer sólo la biblia no es una buena forma de culturizarse… Muchas palabras y poco contenido.

16 de Febrero

Mi Lucha no es muy recomendable…..bueno a algunas personas les guta las democracias con apellido, Populares , directas y a presidentes que se quedan 30 años en el poder y luego democraticamente le entregan el mando….a su hermano….., prefiero la democracia tradicional , la mayoria manda y se acabo, lo otro es la tirania de la minoria…..

16 de Febrero

Yo que usted evitaría hacer más comentarios… generalmente en los temas que se es ignorante es mejor quedarse callado porque así al menos se disfraza.
La democracia jamás ha sido “la mayoría manda y se acabó”. Usted sencillamente no tiene idea de lo que está hablando y por el bien de las nuevas generaciones espero que no sea profesor a pesar de tener toda la pinta.

16 de Febrero

Debo reconocer que los comentarios de Roa me sorprenden en demasía. 1º Por mostrar un nulo respeto a las minorías. Sergio, vivir en democracia no se trata de meter pensamientos morales a otros a la fuerza, a lo más toleraremos cierta visión moral por la imposición de la ley en la medida en que sea necesaria para que la sociedad funcione, el exceso en ello es abuso y es lo que usted propone. 2º Porque la libertad religiosa se traduce en respetar diversas religiones pero no andar metiendo la religión a la fuerza. Como diría un buen dicho “la libertad es como un pene, está bien ponerle nombre, está bien hablar de él, incluso está bien sentirse orgulloso de él. Pero no está bien andar metiéndoselo a la fuerza al resto”. 3º Porque plantea que la moral tiene origen en la existencia de un dios (su dios en este caso). Eso es absurdo, la moral es un producto consentido y cómo tal puede darse en un contexto racional, existan o no personas que creen en un dios.

17 de Febrero

Usted tiene derecho a conciderar absurdas mis razones y yo las suyas. En relacion con el respeto a las minorias , este respeto no puede afectar a los derechos de la mayoria, es logico, quienes son minoria se adaptan, quienes desechando a Dios como fuente de lo que es bueno o malo, se otorgan capacidades que los transforman rapidamente en tiranos,” yo soy el poder y quien determino el bien y el mal” , y digame buen señor ¿ quien es usted? , un ser humano igual que muchos, “una persona un voto”, eso es revolucionario…lo demas NADA

17 de Febrero

Si bien concuerdo con que por ley no se puede imponer una moral, creer que un discurso racional es el límite también implica un riesgo, puesto que racionalmente quienes tienen el poder político podrían justificar cualquier brutalidad. La Razón también nos puede llevar al terror.

Creo que el límite es una cuestión ética, no moral ni racional por separado. De hecho, la separación entre Estado e Iglesia -propugnada por liberales como Locke- apuntaban a eso, y se basaban en un argumento ético construido racional y moralmente.

¿Qué establecía? Que ningún gobernante tenía el derecho a imponer su moral o su credo personal al resto de sus súbditos, ya sea mediante la ley o la coacción. Por qué, porque para hacer coexistir morales personales diversas y no llegar a la sangre (imperativo ético) lo racional era establecer libertades y límites al poder.

Por eso, me causan risas algunos argumentos esgrimidos en la discusión.

1) En primer lugar, no hay una moral colectiva, sino personal. Las leyes no tienen un origen moral sino racional en base a un imperativo ético. Tampoco hay una moral cristiana, sí quizás una ética cristiana -tomando todas sus derivaciones- que incluso es deudora de la ética de los griegos “politeístas y promiscuos”, los romanos bélicos y los árabes “fundamentalistas”.

Por eso, es errado lo que dice Roa “la logica (sic) atea carece de la base necesariamente estable para dirimir lo correcto de lo que no lo es”. Por qué, porque esa lógica deriva de los sistemas de pensamiento occidentales, con base en el pensamiento griego, el cristianismo, etc.

Y más errado cuando dice “La moral sin cristianismo, es un juego argumentativo, es relativismo moral”.

2) La democracia no es sinónimo de dictadura de mayorías. Otra vez Roa desbarra diciendo “en democracia quienes son mayoria (sic) mandan, y las minorias (sic) acatan”.

Error, en democracia deben existir garantías legales para el respeto de libertades y derechos civiles básicos de las personas, sean mayorías o minorías. Las minorías tienen derecho a disentir con respecto a una mayoría y éstas últimas no tienen derecho a ejercer coacción sobre éstas.

¿Qué pasaría si una mayoría decide aislar a los colorines en una sociedad? ¿Sería legítimo para el señor Roa?

Saludos

17 de Febrero

Jorge: Es legitimo el respeto a las minorias, soy parte de una de ellas, pero quien gobierna representa a la mayoria. Y los colorines no pueden obligar a los canosos a teñirse el pelo…….Interesantes tus argumentos pero no los comparto en totalidad.

17 de Febrero

– Porque primeramente personas religiosas buscaron refugio en america, y la primera libertad fue la libertad de religion. –
Está bien equivocado, las personas religiosas a las que se refieren, no buscaban refugio en América, sino oro, su intención era saquear estos territorios para enriquecer aun más a los reyes Católicos (un pesamiento muy cristiano al parecer).
Y en verdad no entiendo su referencia a la libertad de religión; los conquistadores llegaron curas evangelizando a los indigenas locales, los obligaron a creer en este amigo imaginario y sus dogmas, en verdad no veo la libertad de religión, ellos creían en otras deidades, válidas desde cualquier punto, pero el crsitianismo los doblegó y tiranizó mediante lel culto religioso.

gabmarin

17 de Febrero

Mauro, creo que Sergio se refiere a los peregrinos que huyendo de la persecución religiosa llegaron en el siglo XVII a los territorios de la costa este de los actuales Estados Unidos.

Discrepo de los planteamientos de Sergio, pero es interesante constatar dos elementos: una sociedad que está entre las más abiertas y tolerantes del mundo -la norteamericana- tiene entre sus libertades originales más preciada la libertad de culto -punto éste que tiene una relación indirecta con lo planteado por César- y al mismo tiempo una muy poderosa corriente conservadora en lo valórico -punto que creo tiene más relación con lo planteado en la columna. ¿La fortaleza de la segunda y su capacidad de imponer su visión en las políticas públicas dependerá de la existencia de la primera?

17 de Febrero

Mauro: Gabriela esta en lo correcto

17 de Febrero

Qué perjudicial para el país que aún exista gente dispuesta a tiranizar otorgando razones y fundamentos religiosos. Una cosa muy interesante es que por suerte el señor Roa no representa en realidad a todos los cristianos y son pocos los que tienen una postura teocrática como la de él. Basta leer su publicación llamada “La Iglesia de Jesucristo y el matrimonio” para darse cuenta que representa a una minoría y que la mayoría de los cristianos conservan su religión en privado y no la profesan tiránicamente. Alguien que representa a una minoría no debiese atacar de esta forma a otras porque cada ataque representa un ataque a sí mismo.

17 de Febrero

Claudio: Tengo amigos y parientes homosexuales , a ellos les queda claro que el asunto es con el concepto de matrimonio tradicional, no estoy por negar trabajos a personas por su opcion sexual, el asunto es simple, Matrimonio para un hombre y una mujer. No ataco a ningun grupo, defiendo mi libertad de creer y exponer libremente lo que creo,

17 de Febrero

Claudio: Creo en el gobierno civil , en que se respeten las libertades , en especial la libertad religiosa. El Cristianismo que se guarda en la casa, es un cristianismo de modos y formas, debil, el que profeso es mas fuerte. Busca en Google , como es politicamente Utah, un estado de la Union Americana, en donde la mayoria piensa como yo, te daras cuenta que politicamente somos neutros, hay senadores democratas y republicanos de mi fe, nos parecemos en lo importante, lee y conversamos

18 de Febrero

Sergio: Sé bastante bien que el cristianismo que profesa usted es más fuerte, aunque la palabra correcta debería ser agresivo. Constantemente tengo que sacar gente de la puerta de mi casa por sus invasiones y déjeme decirle que es bastante molesto.
Nuevamente debo recalcar cuál es mi punto en esta discusión con usted, y es que realmente no me importa la religión que profese, lo que me importa es que esa religión no intervenga en política ni mucho menos que intente inmiscuirse en asuntos de estado. Si alguien de su iglesia fuese candidato a senador no tendría problema en votar por él si al momento de tomar sus decisiones va a dejar su religión de lado.
El gran punto de este buen artículo que escribió César Miranda es que si se van a esgrimir argumentos religiosos para justificar decisiones, éstos deben estar supeditados a una moral con base en la razón de manera que puedan defenderse racionalmente. Las acciones que toma el estado deben ser acciones racionales con arreglo a fines y dependiendo del tema con arreglo a valores, pero esos valores NO deben ser religiosos.

19 de Febrero

La logica de la razon, se reconoce limitada , el constante mejora y progreso, podemos encontrar una tribu con ejercicio de su razon, a pensar que la naturaleza es inteligente que pos eso debemos sacrificar seres humanos a esa naturaleza, ¡hay algo malo en eso?, si el uso de la tazon los llevo a hacerlo…..mataron a alguien y llovio, causa efecto, clarito. En relacion con los misioneros, ¿ como te fue con la razon? , ¿ te atreviste a razonar con ellos? o te arrancaste.?

19 de Febrero

Lo siento mucho pero no entendí nada de lo que dijo, su redacción es pésima. Respecto a las visitas de los misioneros mi respuesta es que si pudiera razonar con gente religiosa ya no habría gente religiosa. No me parece razonable tratar con personas que te entregan un folleto con el título de “Las verdades científicas de la biblia” en la que se intenta explicar que Adán y Eva no sólo tuvieron a Caín y Abel sino que tuvieron muchas otras hijas y que con ellas procrearon, es sencillamente ridículo. La endogamia debe haber sido terrible y me parece extraño que no tuvieran un brazo en medio de la frente. No es mi interés que rebatas lo que te estoy diciendo sino demostrarte por qué es imposible razonar con esa gente.

17 de Febrero

1º Mi postura es que las normas de conducta (moral, ética, jurídicas) son derivadas de la razón, sólo que a algún vivaracho se le ocurrió decir que venían de un dios para que tomaran más fuerza (es complejo para los creyentes decepcionar a su dios ). 2º Si Roa cree que la democracia es dictadura de mayorías, bueno, que se vaya preparando, el cristianismo va disminuyendo paulatinamente a nivel mundial, y va a llegar un momento en que serán minoría… ¿mantendrá Roa su opinión entonces? Lo dudo. 3º EE.UU. difícilmente puede ser considerada una de las sociedades más tolerantes y abiertas del mundo, ese discurso es marketing gringo, pero la realidad (en mi opinión) es otra. 4º Me cuesta digerir tanta intolerancia a veces, sea del lado que venga, moros, ateos o cristianos. Estas discusiones tienden a mover pasiones, y es bueno, pero evitemos que nos nublen la razón. De lo contrario llegamos a un ateísmo o teísmo tiránico.

17 de Febrero

Efectivamente, surgen de la razón, pero incluso la Razón requiere límites. Porque racionalmente se puede caer un un criterio utilitario, pero no ético, o en creer que la sociedad y el ser humano se pueden construir racionalmente.

En cuanto a la idea de una sociedad abierta, creo que Holanda es un ejemplo de ello, desde varios siglos atrás.

gabmarin

17 de Febrero

No dudo que Holanda es una sociedad más abierta y tolerante que la norteamericana, pero mi afirmación anterior no la ponía en el sitial de “la más tolerante”. No concuerdo con que sea sólo marketing, y si lo es, es un marketing que comienza con la primera enmienda a su Constitución. No deja de ser significativa una corroboración histórica: durante el siglo XX, muchos perseguidos por dictaduras y regímenes totalitarios de izquierda o derecha han encontrado en la sociedad norteamericana asilo. Creo que esto es algo más que mero discurso.

17 de Febrero

Pero creo que el utilitarismo fue limitado y criticado racionalmente. Por ejemplo lo planteado por Rawls creo que es un buen ejemplo de dicho caso.

17 de Febrero

Roa dice a Jorge “Interesantes tus argumentos pero no los comparto en totalidad”… ¿soy yo o se confirma lo que escribí en la columna?

17 de Febrero

Cesar : es para Jorge……

17 de Febrero

Uf! Brillante Roa, brillante.

17 de Febrero

Gabriela : Si

17 de Febrero

Claudio dice que a Roa “le gustaría vivir en una teocracia con una tiranía de la mayoría religiosa (haría bien en irse a vivir a EEUU).” Creo que en Chile son mas rligiosos-fundamentalistas. En USA se puede abortar, varios estados tienen matrimonio gay, la PDD se compran en todos lados, en algunos estados se fuede fumar marhuana, la ley de divorcio es bastante antigua, largo etc….. En Chile Roa puede quedarse ranquilo, en tea-party no necesita un miembro más.

17 de Febrero

Plenamente de acuerdo Clara. De hecho el NY Times señaló que a pesar del enfoque libertario de las políticas económicas Chile es el país más conservador de latinoamérica http://www.nytimes.com/2002/12/13/world/after-banning-1092-movies-chile-relaxes-its-censorship.html

17 de Febrero

Chile podrá ser el país más conservador de latinoamérica pero no existe comparación alguna con EEUU donde gran parte de los votantes eligen a sus gobernantes de acuerdo a su religión. En Chile tuvimos una presidenta agnóstica pero en Estados Unidos eso es imposible. Para ser elegido o incluso simplemente postular a un cargo de elección popular esa persona debe declarar que posee una gran fe. Obviamente no todos los EEUU son así pero en un país dividido enteramente entre demócratas y republicanos se nota bastante el conservadurismo extremo de estos últimos en especial en los estados del norte. Por lo demás la mayoría de esas libertades como las de fumar marihuana o el aborto están permitidas generalmente en estados controlados por los demócratas, en los controlados por republicanos no se puede abortar y son bien censuradores en general.

17 de Febrero

Como si en chile no se eligieran a los gobernantes de acuerdo a su religión!!! Si bien algunos se declaran agnóstigos, bien arregladitos se les ve en el tedeum religioso. Al primer campanaso de la iglesia están como perritos falderos. Una cosa es ser agnóstico en la práctica y otra es en el discurso. Los políticos agnósticos Chilenos parecen del tea-party!!

17 de Febrero

Claudio: USA mas que conservadora es cristiana consecuente , no vota por quienes no comparte ideas. Hay conservadores en los democratas tambien…, liberales son los estados de california y los de la costa este. Aqui votamos por dos agnosticos, la mayoria cristiana, alla como bien dices imposibe

17 de Febrero

Si Gabriela está en lo cierto señor Roa me puede explicar por qué esgrime un argumento que no tiene relación alguna con Chile como los primeros colonos que llegaron a EEUU para profesar su religión libremente.

17 de Febrero

Porque no soy catolico , ni mis padres ni mis suegros ni mis cuñados…., culturalmente el catolicismo me es tan ajeno como a ti una tribu de madagascar. America no empieza en rio grande , America nuestro continente empieza en Alaska y termina en tierra del fuego, la realidad historica de las dos americas (Latina y Sajona) tiene relacion con las religiones de cada una, el catolicismo y todo lo que usted conoce de historia, y lo que paso con los colonos alglosajones, interesante es notar que mientras los conquistados por culturas altamente catolicas aun estamos en pobreza, quienes fueron conquistados por alglosajones tienen un mejor pasar, lo mismo en europa. Finalmente Claudio, en historia todo tiene que ver , nuestra independencia fue influenciada por la independencia americana, la que influyo ademas, en la Revolucion francesa, con el detalle que en la primera no se le corto la cabeza a nadie….. ¿ me entiende ahora?

18 de Febrero

Si los conquistados en América del norte tienen un mejor pasar que nosotros eso es sencillamente porque prácticamente los mataron a todos.

Con todos sus comentarios posteriores me parece que quiere decir que gracias a la religión que profesaban los colonos norteamericanos ellos tienen un mejor pasar? Le hace faltas unas buenas clases de historia parece porque los padres de la patria de los EEUU en su mayoría eran agnósticos o derechamente ateos. Los que tomaron las riendas de la independencia jamás esgrimieron razones religiosas para liberarse de Inglaterra. Si con el tiempo todo por lo que lucharon esas personas se contaminó con el cristianismo e hicieron de EEUU un país matón como el que es ahora, es harina de otro costal. Y si en EEUU no basaron su lucha por la independencia en la religión mucho menos fue para nosotros un ejemplo en ese sentido.

18 de Febrero

Claudio existen areas significativas sobretodo en el oeste y sector mantañas rocosas, con personas originarias, que la pasan bastante mejor que nuestros originarios, ellos tienen casinos, centros turistico – culturales….cierto que existo genocidio, pero no todos fueron muertos.En cuanto a tu opinion lee directamente la historia de la Union americana , en su idioma, los Padres Fundadores (La mayor parte) como Franklin Washinton , eran creyentes, el profesor que te enseño que eran agnosticos , no entendia el concepto de Deismo , o lo interpreto a su apaño. Fue el cristianismo, la moral cristiana, la unica fuerza que motivo a Lincoln a abolir la esclavitud , a Martin Luther King a luchar en contra del racismo. USA a peleado y ganado varias guerras, y los perdedores lejos de ser conquistados , han sido ayudados: Alemania, Japon, Corea ¿ algun imperio se ha comportado asi?, y aunque te duela Nuetros padres de la patria miraron al norte cuando imaginaron a chile , como una nacion libre, basicamente porque no habia donde mas mirar, ellos eran la unica democracia.Eso Claudio es historia , busca y ve .

17 de Febrero

Debo concordar con Clara, en Chile no puedes ser un político agnóstico o ateo y comportarte como tal. Ay del pobre que se le ocurra criticar abiertamente a las religiones… en misa los curas de cada parroquia se encargarán de quitarle piso explícita o implícitamente.

19 de Febrero

Porque quienes somos mayoria somos creyentes, no pueden tratar de ser empaticos y aislarse solos, es politica y es logico. No nos respetan, no votamos por ellos, tal cual.

18 de Febrero

Hay una diferencia radical que no toman en cuenta al comparar a Estados Unidos con Chile, y es que los creyentes estadounidenses tienen una raíz religiosa de carácter protestante, por tanto mucho más liberal que los creyentes con raíz religiosa católica, claramente más autoritaria.

Por eso, la sociedad chilena en general es más conservadora que liberal en sentido estricto. Tenemos conservadores de izquierda y derecha.

Por eso, creo que Claudio tiene un sesgo más bien ideológico con Estados Unidos, porque aún cuando su Estado tiene todos los vicios de los estados –militarista- y sus gobiernos los vicios de un mercantilismo –negociados- su sociedad –que no es lo mismo que el Estado- es claramente más abierta, una de las más abiertas.

Sergio Roa, quién gobierna no representa a nadie en realidad. Y aún cuando representara a las mayorías, no tiene el derecho a coaccionar a las minorías o imponerles sus criterios. La única misión del gobierno es ser arbitro, no predicador.

Los colorines no pueden obligar a los canosos a teñirse el pelo, así como los canosos no tienen porque impedirles a los colorines teñirse de rosa en sus casas y luego salir a la calle.

Gabriela: lo que planteas es cierto, durante el siglo XX, muchos perseguidos por dictaduras y regímenes totalitarios de izquierda o derecha han encontrado en la sociedad norteamericana asilo. Incluso aquí, líderes de la izquierda “no parlamentaria” tienen residencia en Estados Unidos y viajan constantemente. O sea.

César: efectivamente el utilitarismo ha sido cuestionado racionalmente, en base a cuestiones éticas. Rawls de hecho también en base a cuestiones éticas, como lo hace Nozick en base a la ética kantiana.

18 de Febrero

Jorge: Mi punto es que, a fin de cuentas, la limitación ética sigue siendo un producto de la razón.

Y en cuanto a la comparación con Estados Unidos, estoy de acuerdo en la apertura, sin embargo, en términos explícitos, la postura religiosa juega un rol importantísimo durante las campañas en dicho país, me atrevería a decir más que acá.

18 de Febrero

Nunca he propendido a un gobierno religioso. Con moral cristiana si , pero esa moral es libertaria, creo que las personas tienen el derecho de adorar a Dios como lo deseen y tambien a no adorar a nadie, pero tengo el derecho de propender mis ideas en toda area incluso la politica

18 de Febrero

Cesar: No sólo en las campañas, sino que en la aprobación de gran parte de las leyes se esgrimen razones religiosas.

Aparte hay que recordar que alrededor del 30% del electorado es evangélico, y cuando el líder era el Reverendo Ted Haggard con gran afinidad hacia Bush el apoyo irrestricto del reverendo a la campaña presidencial del republicano jugó un papel fundamental en su reelección.

Si quieren darse cuenta cómo es que se cría a muchos niños en EEUU vean Jesus Camp.

18 de Febrero

La realidad de Jesus Camp no difiere a a realidad de los colegios ultraconservadores de la elite Chilena. Basta ver cualquier Colegio Opus Day o Legionario. Fuera de la educación radical. también se reclutan niños para luego ser numerarios o en el caso de los legionarios consagradas (desde muy niñas las marginan de sus familia). Por lo demás en EEUU esos movimientos tienen poca relevancia en el debate público, no así en Chile en dónde son ellos quienes tienen cooptada la agenda pública. Basta ver al ministro de educación, un conocido opus day.

No estoy defendiendo a EEUU, solo trato de romper esa imagen idealizada de que existe. Hay fachos y beatos en todos lados!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

18 de Febrero

Clara expone un muy buen punto en su último comentario.

18 de Febrero

La gran diferencia querida Clara es que en EEUU los evangélicos representan a una gran mayoría a diferencia de lo que en Chile son los Opus Dei. Ahora los notamos más porque tuvimos la pésima idea de elegir a un presidente conservador perteneciente a una coalición aún más conservadora. Cuando la alianza era oposición era mucho más fácil ignorar todos estos temas en que se traspasa constantemente la clara línea entre argumentación moral con base en la razón y la argumentación moral con base en la religión.

Con todo respeto déjame decirte que estás profundamente equivocada diciendo que esos movimientos tienen poca relevancia en el debate público, porque tal como lo dije antes para ser elegido en cualquier tipo de elección debes declararte una persona de gran fe. Situaciones como las de Ximena Ossandón hubiesen pasado completamente desapercibidas, e incluso hubiesen sido respaldadas. Sólo recordemos que en cortes de los EEUU están los 10 mandamientos en sus muros o a Bush poniendo a jueces en tribunales superiores con claras tendencias conservadoras y ultra cristianas.

Lo siento mucho pero el debate político-religioso se da mucho más en los EEUU que en Chile.

18 de Febrero

Pero igual esas cuestiones son relativas conforme al Estado. Acá en Chile me atrevo a decir que todas nuestras divisiones territoriales son igual de conservadoras (sean de izquierda o derecha)..

18 de Febrero

Estamos mezclando dos temas que tienen relación pero que no son lo mismo. Uno es el conservadurismo y la otra es la religión en relación al estado. La izquierda podrá ser conservadora (aunque en ese punto no estoy de acuerdo), pero jamás es una izquierda religiosa. Obviamente no vamos a meter a la DC dentro de la izquierda ni nada por el estilo pq es un partido de centro derecha (por mucho que les moleste a ellos). Lo paradójico es escuchar a partidarios Demócratas CRISTIANOS decir que son agnósticos y que defienden con uñas y dientes a la iglesia católica.

19 de Febrero

Claudio, en Chile el la religión trasciende sector político. Hay izquierda religiosa, un ejemplo claro fue lo sucedido con PPDs y socialistas que se negaron a legislar el matrimonio entre personas del mismo sexo por motivaciones de dicho carácter. Slds.

19 de Febrero

El PPD no es de izquierda, es de centro… el único partido de la Concertación que es de izquierda es el PS, y de izquierda hasta por ahí no más. Que la concertación se defina como una coalición de centro izquierda no la hace de centro izquierda. La única izquierda acá es el PC, PH y el resto de partidos chicos que no recuerdo sus nombres.

19 de Febrero

Claudio,

Si insisten en que la relación Estado-Religión es más fuerte en USA, cómo explicas que sus políticas sean muchísimo más pregresistas que en Chile? Si bien es cierto en USA hay un grupo conservador extremadamente fuerte u SI tienen una ingerencia en la agenda pública, su influencia ni se compara con e caso chileno. En Chile hasta el PC llevó candidato presidencial cura!!!!!!

Saludos.

Mariia.

19 de Febrero

Porque en Estados Unidos las políticas dependen completamente del estado en el que te encuentres. Un claro ejemplo son los estados que permiten la marihuana medicinal, ya que si bien es legal en california aún pueden ser acusados por la justicia federal. Lo mismo ocurre en temas como el aborto o la pena de muerte.

19 de Febrero

SI es así no hables de “Estados Unidos” como una generalización. Por lo demás estás obviando algo clave, el sistema de justicia sobre la base del precedente. En EEUU el aborto es legal en todos los estados por fallo dela Corte Suprema. Por lo demás te invito a tomar la historía legislativa de cualquier estado ultra conservador de USA y será más progresista que en Chile. No logras argumentar de por qué en EEUU no obstante ser tan conservador como dices tiene una legislación más progresista.

21 de Febrero

Claudio Ramírez, te equivocas en varios argumentos, al decir que los fundadores de Estados Unidos eran ateos. Eran deístas, lo que implica que seguían pensamientos como los cuáqueros como Thomas Paine, e incluso había masones entre ellos, como Washington y Franklin.

El padre de Benjamin Franklin, un disidente de Inglaterra, se oponía al Papado y
los Borbones. A temprana edad Franklin escribió ensayos anticlericales en The New
England Courant, un periódico publicado por su hermano James, cuya tienda se había
convertido en lugar de reunión para pensadores liberales.

Por otro lado, eso de que “el mejor pasar por haber matado a todos” es una falacia. En lo personal, considero nefasto el asesinato que se hizo en Estados Unidos contra los ocupantes originales de territorios, pero no es esa la variable que incide en el mejor pasar. Insisto, la base protestante de los ciudadanos incidió en la composición de la sociedad estadounidense. Max Weber explica muy bien eso en la Ética protestante y el origen del capitalismo.

La independencia en parte surge por cuestiones económicas, ya que la corona colocaba trabas al libre comercio y la libertad de empresa, colocando enormes cargas impositivas, que impedía que los colonos -algunos escapaban por persecución religiosa y otros buscaban un mejor destino en el nuevo mundo- pudieran desarrollarse.

Saludos

21 de Febrero

Muy bien… a diferencia de muchos puedo aceptar que cometí errores y que a lo mejor mis fuentes no fueron las mejores para ciertas aseveraciones. Muchas gracias por iluminarme jaja.

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