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La religiosidad y el éxtasis religioso explicados por la ciencia

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Si a los niños se les enseña que no es necesario defender sus creencias con exhibición de evidencias estamos exponiéndolos al sometimiento y abuso por abandono del análisis crítico y, peor aún, empujándolos hacia la legitimación del pensamiento irracional y fanático.

Cada año somos testigos y/o partícipes de festividades religiosas: Semana Santa, Pascua de Resurrección, Navidad, etcétera. Todas ellas suponen la existencia de un sustrato de fervoroso sentir popular y exhibición de actos de fe tan inconmensurables como incomprensibles para muchos. ¿Tienen estas expresiones alguna explicación científica?

La religión es una compleja red de representaciones culturalmente construidas sobre la base de relatos a los que se adhiere mediante un mecanismo de fe que exige a cada uno de sus seguidores la aceptación cabal de sus preceptos sin requerir para ello de ninguna evidencia mediante. Tal es así que el requisito máximo de pertenencia supone que el “creer sin haber visto” no es una debilidad sino una virtud. Más allá de toda discusión antropológica e histórica,  ¿tiene alguna explicación científica la“experiencia religiosa”? ¿Tiene alguna base empírica el adherir sostenidamente a una religión? Obvio que sí.

Desde diversas disciplinas se ha estado examinando el éxtasis de la “experiencia religiosa”. Un reciente estudio hecho por científicos noruegos propone un modelo explicativo de dichas vivencias, asociándolas con la epilepsia. El paper denominado “Epilepsy and religion” da cuenta de la estrecha relación entre episodios convulsivos en el lóbulo temporal en individuos que relatan distintas vivencias de tipo religioso, tales como sensación de perfecta armonía, sentir la presencia de Dios o de un estado de éxtasis. Los autores señalan que en la actualidad existe evidencia de que un número significativo de personas religiosas, incluyendo a los profetas, los santos y fundadores de cultos, pueden haber tenido convulsiones del lóbulo temporal. En la misma línea de este trabajo, en el Departamento de Neurología de la Universidad de Nueva York, realizan otro estudio publicado bajo el nombre “Spirituality and religion in epilepsy” en el que señalan que observaciones clínicas durante los últimos 150 años avalan una asociación entre experiencias religiosas y los episodios convulsivos, en donde nuevamente las miradas apuntan al lóbulo temporal. Sus registros muestran una serie de vivencias asociadas a crisis epilépticas, entre las que destacan la “premonición” y visión de “auras”.

No se descarta, por cierto, la influencia de factores psicológicos y sociales en la comprensión del fenómenos de la “experiencia religiosa”, pero el mayor peso explicativo recaería en el mecanismo neurológico. 

También se sugiere considerar al sistema límbico como el elemento crítico en la emergencia de experiencias religiosas, debido a la asociación que éste tiene con epilepsia del lóbulo temporal y a la naturaleza emocional de dichas experiencias. Además, las áreas neocorticales también pueden estar involucradas, dada la presencia de alucinaciones visuales y auditivas en dichas vivencias. En contraste con las consecuencias derivadas de alteraciones del lóbulo temporal, la explicación de los intereses religiosos de una persona, en tanto rasgo constitutivo de su personalidad, podría deberse a alteraciones de las funciones frontales.

Vale decir que tanto la adhesión más estable, cotidiana y permanente a un sistema de creencias religiosas, como el “éxtasis” de una experiencia religiosa ocasional tendrían, respectivamente, su origen en alteraciones tanto del lóbulo frontal como del lóbulo temporal del hemisferio derecho del cerebro.

Otra línea de trabajo que aborda el fenómeno de la religiosidad y experiencias religiosas es la que se aborda en el paper “Religion, spirituality, and psychosis” y que también se puede encontrar en una serie de estudios que examinan la relación entre religiosidad y psicosis. Es el caso de las revisiones publicadas bajo los títulos “Delusions, illusions and hallucinations in epilepsy: 1. Elementary phenomena” y “Delusions, illusions and hallucinations in epilepsy: 2. Complex phenomena and psychosis” en donde se revisan las características clínicas y las bases electrofisiológicas de los estados psicóticos más complejos asociados con la epilepsia y que apuntan a la fuerte presencia de contenidos religiosos en los pacientes psicóticos.

Podrán notar que el estudio entre religiosidad y salud mental no es algo cansino. Por el contrario, cuenta con abundante literatura científica. De hecho, no toda la evidencia le asocia con una “mala” salud mental. Este estudio del 2006 “Religiousness and mental health: a review” señala justo lo contrario: que encontraron que niveles más altos de participación religiosa se asocian positivamente con indicadores de bienestar psicológico (satisfacción con la vida, la felicidad, el afecto positivo y una moral más alta) y con menos depresión, pensamientos suicidas y abuso de drogas y alcohol. Si usted es una persona religiosa le habrá entusiasmado este estudio, pero no se apure tanto, pues otro estudio publicado en mayo de 2012 bajo el título “Religiosity and health in epidemiological studies“,  junto con reconocer que los factores religiosos proveen de consuelo, esperanza y significado y que se asocian con la protección de los hábitos alimenticios y un menor riesgo de abuso de sustancias, advierte que puede ser también perjudicial, ya que es a menudo vinculado con los trastornos neuróticos y psicóticos. Y no sólo eso. Según este otro estudio denominado “Religious Factors and Hippocampal Atrophy in Late Life,” los factores religiosos influirían en la atrofia del hipocampo en la vejez. Los hallazgos de este estudio indican que la atrofia del hipocampo puede ser únicamente influenciada por ciertos tipos de factores religiosos, independiente de factores psicosociales (apoyo social, estrés, depresión) o demográficos.

Otros dos estudios indexados en PlosONE nos entregan resultados aún más interesantes sobre la neuroanatomía de creyentes y no creyentes ¿acaso hay diferencias en la estructura cerebral asociado a la religiosidad? al parecer sí. Al menos eso se desprende de revisar “The Neural Correlates of Religious and Nonreligious Belief” y “Neuroanatomical Variability of Religiosity“. Los estudios sugieren que el pensamiento religioso está más asociado con las regiones del cerebro que gobiernan las emociones, la auto-representación, y conflicto cognitivo, y que los aspectos clave de la religiosidad están asociados con las diferencias de volumen cortical. 

La religiosidad, conjunto de rasgos expresados en forma variable en la población, estaría modulada por la variabilidad neuroanatómica. Impresionante ¿no?

¿Acaso todo está en la cabeza? pregunta que puede irritar a muchos, pero de la que tenemos una respuesta contundente. En el estudio publicado en PNAS llamada “Cognitive and neural foundations of religious belief” sus resultados indican que la creencia en un ser superior estaría “profundamente anclada en el cerebro humano”, el que estaría programado para la experiencia de la religiosidad, es decir, que los componentes específicos de la creencia religiosa son mediados por redes cerebrales.

¿Supone la religión un doblegamiento de la voluntad, toda vez que opera a nivel cerebral? ¿Puede un religioso abandonar sus convicciones si éstas se sustentan en alteraciones de la actividad neuronal? Sin entrar en el debate de la legitimidad de la opción religiosa, y deteniéndome únicamente en cuestiones de orden empírico, debo responder a ambas preguntas con un “sí”. Se ha constatado experimentalmente que el pensamiento analítico fomenta la incredulidad religiosa, incluso en aquellas personas más devotas. ¿No me cree? pues en la investigación publicada en Science bajo el nombre “Analytic Thinking Promotes Religious Disbelief” aportan datos reveladores. Los resultados sugieren que la activación del sistema cognitivo analítico en el cerebro puede socavar el soporte intuitivo para la creencia religiosa, al menos temporalmente. En todas las pruebas realizadas, el grupo inducido a pensar analíticamente mostraba una mayor incredulidad religiosa que el de control.

Personalmente quisiera destacar este último estudio, pues estimo de gran valor el mantener nuestra “limpieza cerebral” en atención a mecanismos de pensamiento lógico, analítico y no a la adhesión de estructuras dogmáticas que supongan un abandono de la libertad de escrutinio por mera aceptación de premisas inauditables e imposibles de someter a verificación/refutación. 

Si a los niños se les enseña que no es necesario defender sus creencias con exhibición de evidencias estamos exponiéndolos al sometimiento y abuso por abandono del análisis crítico y, peor aún, empujándolos hacia la legitimación del pensamiento irracional y fanático.

No he intentado aquí denostar el legítimo derecho de las personas por adherir a sistemas de creencias, sino más he pretendido apuntar a que la adscripción irreflexiva a premisas sobre la base de la fe como mecanismo exclusivo de aceptación suponen un riesgo latente de vulnerabilidad de la propia voluntad y lucidez, cuestión abundantemente acreditada por la evidencia que en este post he compartido.

Si de mí dependiera, promovería como ejes formativos, valóricos y actitudinales al escepticismo, la rigurosidad y al método científico.

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27 de marzo

Creo que el tono del artículo puede resultar en una demostración de “arrogancia científica” que limita las posibilidades de hablar de religión desde perspectivas que la reconozcan en su valor histórico y cultural.
Sin ser religioso, me parece que la ciencia es en sí misma un sistema de creencias, más o menos legítimas que las religiones en ciertos temas. El mismo método científico se muestra como una forma de crear, artificialmente, una norma sobre la cual juzgar la capacidad de un estudio de ser o no “científico”. El problema es que la ciencia, vista como un sistema normativo y epistemológico que se basa en un procedimiento, no tiene ninguna diferencia con la religión.
El sentido de la crítica a la religión por parte de los científicos tiene raíces más histórico-culturales (y políticas) que una oposición entre pensamiento reflexivo y pensamiento irreflexivo. La evidencia que se construye en base a esa oposición histórica es la que permite el relato de este post, que desliza un desprecio por la religión, pero basado en el mismo desprecio que algunos religiosos tienen por la ciencia. O sea, en evidencia construída a partir de epistemologías propias.
Si la ciencia puede describir la religión usando la epistemología científica, y la religión puede construir la ciencia usando epistemología “religiosa”, el diálogo se hace más bien un espacio de proselitismo pro ciencia y pro religión. Este post parece lo primero.
Saludos.

arebolledo

27 de marzo

Estimado, casi al inicio del post señalo “Más allá de toda discusión antropológica e histórica…” a modo de advertencia de que el desarrollo de éste sería exclusivamente desde la dimensión empírica para explicar expresiones de religiosidad fervorosas, muy comunes en estas festividades.
Señalar que la ciencia es un “sistema de creencias” es del todo erróneo, pues ésta se asume failble (de hecho el error es declarado en cada paper) y el uso de un método permite a todos escrutar su validez y confiabilidad. Dicha práctica no puede estar más lejos de la fe. Lo que aludes como sistema de creencias quizás es aquello que en ciencia llamamos Teoría, constructo derivado de modelos con capacidad empírica y que son compartidos por una comunidad, la que, contrariamente a un “sistema de creencias” tradicional, las cuestiona, audita y busca refutar (que no confirmar ni elevar a estatus de verdadero).
Finalmente sí, promuevo la ciencia por sobre la religión, pues supone la adhesión al pensamiento lógico, a una actitud crítica, y no borreguil como sí lo exige la religiosidad y sus dogmas de fe.
Gracias por comentar mi post.
Saludos.

Javier Espínola

27 de marzo

Estimado Iván Salinas,

Identifico en su argumentación varios errores de concepto. Principalmente los siguiente:

1.- “la ciencia es en sí misma un sistema de creencias” – la ciencia no es un sistema de creencias, entendiendo como tales, ideas que se afirman sin base en evidencia. La ciencia, muy por el contrario, es un conjunto de conocimiento construidos en base a evidencia, tal como el método lo dicta.

2.- “El problema es que la ciencia, vista como un sistema normativo y epistemológico que se basa en un procedimiento, no tiene ninguna diferencia con la religión” – la ciencia es diametralmente diferente a cualquier religión conocida, por muchas razones, las principales son: a) funciona, sus predicciones son efectivs, b) no se basa en dogmas, ya que es constantemente revisada y corregida. ¿Existe alguna religión que cumpla a) o b), al menos de cerca?… ninguna.

3.- “La evidencia que se construye en base a esa oposición histórica es la que permite el relato de este post” – la oposición histórica entre ciencia y religión no es evidencia de nada, y artículo en cuestión no denota tal cosa, es más, la evidencia de los argumentos esgrimidos se basan en estudios, es cosa que abra los links y compruebe que su apreciación es falaz.

En ningún momento el auto hace apología del conflicto ciencia y religión, como deja entrever Ud., solo evidencia el hecho de que existen numerosos estudios que intentan explicar desde el punto de la ciencia, el fenómeno de la experiencia religiosa, que como tal, es de interés para los científicos, así como todos los fenómenos que gobiernan la naturaleza y el ser humano. Esto último es calificado generalmente como “arrogancia científica”, bueno, gracias a esa arrogancia Ud. puede entregar su opinión digitalmente, superar los 50 años y vivir una vida de relativa comodidad.

Saludos

02 de abril

Análisis errado en su base. La ciencia no es un sistema de creencias, quizás hasta podríamos decir que un sistema de evidencias.

27 de marzo

Apoyo completamente la opinión de don Iván Salinas.

Pablo

27 de marzo

Los post de algunos son para la risa, mientras la ciencia trabaja para explicar el fenomeno “religioso”

hay idiotas que dicen “arrogancia científica”

pues bien la ciencia es la ciencia, y a ella le importa el carajo tus creencias y los resultados seran si o si te gusten o no

28 de marzo

No se si hay algo más arrogante que llamar a otros “idiotas”. Si la ciencia es ciencia (y la religión es religión) y le importa un carajo los que pase fuera de ellas, entonces no se arma ningún diálogo.

César Hoffmann

28 de marzo

Efectivamente tratar de idiotas a personas que no comparten la opinion personal es sinónimo de arrogancia.
Siendo científicos, no somos mucho mejores si utilizamos la ciencia sólo para denostar la fe de algunos, en vez de utilizarla para lo que fue creada, la búsqueda de la verdad.
Por otra parte, excelente artículo.

Saludos de una persona con formación científica, librepensador y ateo.
Felices pascuas, y disfruten los chocolates

27 de marzo

el metodo cientifico positivista o experimental, que es el que aborda este post, tambien puede verse como un dogma: tiene un metodo y un objeto (en lo estructural o formal) que no son ni pueden ser refutados. lo que varia es el contenido, no los metodos para llegar a las conclusiones. depende de donde nos situemos para observar la realidad. si lo miramos desde el constructivismo, todo este post se desarma (si no hay un objeto-objetivo, no hay un metodo estatico). son muchas las miradas de la realidad. esta es una, la religion es otra. bien por estos post que entregan info a nosotros los lectores.

quizas lo peligroso es el tono “pontificador” del modelo positivista. cuando cae en el cientificismo… pasa a ser un “ismo”, y eso… es cuasi dogma.

saludos y buena info.

alfredo.

27 de marzo

perdi la primera mitad del comentario. fallas tecnicas. perdon

La religiosidad y el éxtasis religioso explicados por la ciencia

28 de marzo

[…] la zona de exclusión nuclear de Fukushima con Google Street View [eng] 2 alma 7 La religiosidad y el éxtasis religioso explicados por la ciencia por el_alexis en cultura | divulgación hace […]

28 de marzo

Estimado Alexis,
Hago una salvedad antes de seguir con esta discusión. La primera es que mi posición no es pro-religiosa. Soy ateo y formado como científico. Soy un promotor de las ciencias, pero creo que éstas deben dialogar con la sociedad y no pisotear su acumulación histórica y cultural con mensajes como el que se desliza de esta columna.
Ahora, voy a insistir con la idea de que la visión sobre las ciencias, sustentada en la adscripción a un método, es más parecida a un sistema de creencias que a la formación crítica y reflexiva que se supone existe entre los científicos.
La evidencia que permite afirmar esto viene justamente desde espacios que estudian la historia de las ciencias y la caracterización de las prácticas científicas. Si uno pudiere reducir la historia de las ciencias en torno a las visiones que la explican, al menos encontraría tres perspectivas:
La primera es la normativa, que es la menos adecuada para describir la actividad científica, pues se basa en la supuesta aplicación limpia del “método científico”. En sí, el método es un conjunto de procedimientos, artificialmente generalizados, que buscan juzgar la calidad “científica” de las investigaciones y de las derivaciones que éstas tienen como afirmaciones de “verdad”. Asume que la objetividad existe como una expresión pura de la realidad y niega las diferencias de percepciones que existen en las diferentes culturas que habitan el mundo de la búsqueda de verdades. En sí, el método mismo representa un axioma que supuestamente es usado por todos quienes hacen ciencia. Por lo tanto, implica la creencia de que la ciencia encuentra la verdad porque persigue un método.
La segunda perspectiva, que se desliza un poco de tu comentario, es la que asume que la ciencia existe porque sus resultados son “falibles”. Esto es lo que Popper llama la “falsiabilidad” de las ciencias (o sus teorías), o la idea de que la ciencia consiste en la búsqueda de afirmaciones que puedan ser “falsificadas” por medio de la obtención de evidencia empírica. Existe entonces un sistema de creencias, de asumir que los científicos -de forma individual- trabajan construyendo sus afirmaciones sobre la evidencia y no tienen un juicio subjetivo sobre ésta. Esa es la creencia que tu asumes de las ciencias, de forma explícita, y basado en lo que sería un sistema normativo (tal como las religiones) que es el “método científico”.
La tercera perspectiva habla de lo que ocurre en la producción misma de la palabra sagrada de los “papers” (la biblia dinámica de las ciencias). La “ciencia normal” que describe Thomas Kuhn en su libro “La estructura de las revoluciones científicas” corresponde a la práctica de la ciencia que se basa en una creencia consensual (un paradigma) que permite acumular de forma histórica un conjunto de experiencias que reafirman la creencia y al mismo tiempo reniegan lo que se considera “evidencia anómala”. Los científicos, en ese sentido, juegan al mismo juego que los cardenales que buscan escribirle nuevas encíclicas al Papa, algo que reafirme la idea de seguir buscando y reafirmando la fe en un paradigma, pues éste es el que guía la actividad científica normal. Al mismo tiempo, la producción de la interminable biblia científica, los papers, son un ejercicio de análisis instrumental de “discursos sobre la evidencia” que no se basa necesariamente en lo que la “evidencia dice” sino más bien en lo que el científico o investigador quiere decir con la evidencia que obtiene. El paper es también un ejercicio discursivo, tanto como las parábolas de la biblia (y hay evidencia de que así funciona el trabajo de las ciencias).

Entonces, ¿por qué afirmar tan tajantemente que la ciencia no es un sistema de creencias? Los sistemas de creencias requieren la discusión de la cultura tras la creencia, por lo que dejar fuera las perspectivas antropológicas parece una decisión que se sustenta en la ilusión positivista de afirmar lo que las personas piensan con la evidencia sobre su comportamiento. Me parece que eso daña la capacidad de las ciencias de convencer, y la sitúa en el conflicto constante que permite caracterizarla como una construcción que ha sido servil al imperialismo y la colonización racista y de género, que es la crítica más común y dañina para una actividad tan hermosa como la exploración científica. Creo que no está demás asumir que algunos científicos “creen” en el método, y que “creen” en la falsiabilidad de las teorías, o al menos “creemos” en que lo que buscamos es proponer nuevas visiones, basadas en evidencia, sobre cómo entender nuestro mundo, sin pisotear lo que la humanidad ha construído antes de nosotros. Es distinto decir que la ciencia es una perspectiva sobre cómo entender el mundo a decir, con la arrogancia típica del científico que niega lo que existe fuera de la ciencia, que la ciencia es la búsqueda de la verdad. Nuestra educación científica se beneficiaría mucho si se promueve la ciencia como una construcción humana más, con sus creencias incluidas.

Saludos.

Carlos Guerrero

02 de abril

Concuerdo contigo Iván en que “la ciencia es en sí misma un sistema de creencias” . Cuanta fe hay que tener para someterse a “dogmas científicos” como el del big bang o la teoría evolutiva de darwin.

04 de abril

Estimado Ivan Salinas,

No existe ningún problema con la creencia, uno puede creer o no en lo que le plazca. El problema subyace en creer algo por buenos o malos motivos. En ese sentido, la ciencia es un sistema de creencias, sustentado en evidencia.

Por ejemplo, yo puedo “creer” que mañana saldrá el sol, sustentado en la evidencia empírica que data desde hace 4.500 millones de años, además de lo que predice el movimiento de rotación de la Tierra, o también podría “creer” en que mañana la Tierra detendrá su movimiento de rotación para que un grupo de fanáticos creyentes en un dios masacre a un grupo de no creyentes en él (Josué 10:13), contrariando la evidencia, y todos los conocimientos de física conocidos. Ambas son formas de “creer”, pero no están al mismo nivel.

También dices que los papers son la biblia dinámica de las ciencias, lo cuál no es comparable, ya que los papers son la mejor explicación que se tiene del mundo al momento de su publicación, mientras que la biblia es la mejor explicación del mundo que se tenía en la edad del bronce.

Cualquier comparación entre ciencia y religión, es injusta para la religión, es comparar lo mejor que puede ofrecer el ser humano hoy, contra mitos para asustar y gobernar a las masas en los comienzos de la civilización. La mejor estrategia que tiene la religión es hacer lo que llaman “división de los magisterios”, para intentar blindarse de la aplastante realidad, y seguir adorando al dios de los huecos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_huecos

saludos

Religiones | Annotary

30 de marzo

[…] Barzanallana: Homeopatía Astronomía Pseudociencias Química Sort Share http://www.elquintopoder.cl       0 minutes […]

30 de marzo

Hay estudios que concluyen que existen personas a las que les resulta imposible creer en Dios, o en su existencia, porque “les falta un pedacito del cerebro”, o más bien porque no tienen ciertas conexiones neuronales, o porque no pueden habilitar partes de su cerebro para vivir el éxtasis de las personas que viven una relación íntima con la existencia de Dios al manifestar su devoción a él mismo…

Tal vez no pueden porque no han habilitado, en su cerebro, “el camino que los lleva” a comprender su existencia, habilitando la red neuronal que le permita activar determinadas partes de su cerebro, en donde viva la experiencia de la adoración personal a Dios, producto de comprender su existencia, su bondad, su amor y su misericordia, y qué decir de su grandeza…

Este camino se construye leyendo la Biblia, comprendiéndola y añadiendo pruebas precisamente de las diversas áreas de la ciencia a los hechos que ella relata.

Un buen matemático supongo que no tendrá problemas para aplicar correctamente el teorema de la inducción matemática al nº de hechos ciertos o comprobados que él conoce de la Biblia y concluir acertadamente…

Si no conoce ningún hecho cierto o comprobado de la Biblia, por más buen matemático que sea, no logrará comprender el por qué son ciertos determinados relatos de la Biblia…

Clarito, como el agua…

La ciencia, lo que hace es avalar los relatos de la Biblia, de diversas formas, pero, el asunto es ¿qué tantas formas de avalar la Biblia tiene la ciencia humana que tú conozcas?…

Si no conoces ninguna, ojalá te preocupes de conocerlas…

Entonces: ¿algún voluntario a explicarme qué quiere decir que Dios le haya puesto estatuto al mar para que no traspasase la tierra y qué relación tiene esto con lo que dice la ciencia?…

¿Algún voluntario a hacer bromas acerca de la creación de la tierra y a explicar su relación con la existencia del pangea y el “cordón de fuego” que la rodeaba?…

I want learn … Qué tal si yu tichmi…

02 de abril

“Hay estudios que concluyen que existen….” es una de las frases clásicas con que comienzan los discursos no refrendados más que por las afirmaciones propias. Me gustaría pedirte nos ayudaras con el nombre del algún científico o el de un estudio serio que sostenga que a algunos nos “falta un pedacito de cerebro para creer en Dios” ya que, dentro de todo lo irracional que se ve en estos debates, creo que es la afirmación más estúpida que haya leído en los últimos tiempos.

02 de abril

Probado cientificamente…

esto, o lo otro, o aquello,
significa que
si no es lo uno, ni lo otro, entonces, es lo último
de forma que la expresión mantenga “su valor de verdad”
(nótese el uso de comillas)…

04 de abril

Estimado Rolando Arturo,

Me gustaría que me mostrara a qué estudios se refiere, sobretodo los relacionados a la “falta de un pedacito del cerebro” (sic). Yo por mi parte podría compartir estudios serios que dicen todo lo contrario, que lo que Ud. llama “éxtasis religioso”, no es más que un desorden psicológico.

Me intriga además lo que señala en el siguiente párrafo, ya que no tiene sentido. ¿Podría explicarme a qué se refiere?

“Un buen matemático supongo que no tendrá problemas para aplicar correctamente el teorema de la inducción matemática al nº de hechos ciertos o comprobados que él conoce de la Biblia y concluir acertadamente…” (sic)

Puedo apreciar por el resto de sus argumentos, que Ud. supone que la biblia es verdadera, sin basarse en evidencia. ¿Porqué debería a priori suponer la certeza de un relato solo basándome en el texto del mismo relato? ¿Eso no sería un argumento circular? ¿No podría aplicar el mismo proceso deductivo a algún libro de Harry Potter?

Ud. también afirma que:

“La ciencia, lo que hace es avalar los relatos de la Biblia, de diversas formas, pero, el asunto es ¿qué tantas formas de avalar la Biblia tiene la ciencia humana que tú conozcas?…” (sic)

Y yo le pregunto: ¿Qué relato de la biblia ha sido avalado por la ciencia? Ud. sugiere que existen formas de avalar la biblia respecto de la ciencia, que son “desconocidos” ¿A qué se refiere con ésto?

Yo me ofrezco como voluntario a enseñarle lo que Ud. quiera que necesite saber respecto de la ciencia, y si no lo se, le mostraré donde buscarlo. Pero primero me gustaría que contestara a mis dudas.

Quedo a la espera de sus aclaraciones.

saludos

P.D.: “Clarito, como el agua…” (sic)
Su argumentación es cualquier cosa menos “clarita como el agua”.

05 de abril

No es “argumento circular”, Javier, porque, por poner un ejemplo,

la Biblia habla de la existencia y destrucción de Sodoma y Gomorra.

La pregunta científica no respondida por milenios para estadística del conocimiento actual era:

Si existieron, tales ciudades ¿dónde están sus vestigios?…

¿Qué crees que sucedió, o se puede concluir, cuando se encontraron los vestigios de la existencia de estas ciudades, en la ubicación en que se describen en la Biblia?…

La información así es concluyente, respecto del lado científico y así el histórico, sin embargo, lo que siempre permanece en los escépticos es:

la conocexión del hecho con la validación de lo que significa…

Es decir, si existieron, palabras más, palabras menos, “entonces, Dios existe”… ¿Existe Dios, entonces?… Esa es la implicancia que evitan razonar muchas personas y por la que no avanzan demasiado en su ‘itinerarium mentis ad veritatem’, o en su peregrinaje de la mente en busca de la verdad…

Por lo tanto, no hay argumento circular, sino que una suma de investigaciones que concluyen que tal o cual relato de la Biblia es cierto, por lo tanto, sus implicancias son que:

(aquí se suponen que van las implicancias lógicas de esa prueba científica respecto de lo que dice la Biblia y que cada quien interpreta)…

Suma pruebas científicas verdaderas de la Biblia, tantas como puedas… ¿Cuántas conoces?…

Si conoces muchas, tanto como a su vez contundentes, y de una gran implicancia analítica respecto de sus implicancias lógicas (Dios existe y eso, por ejemplo),

entonces, cuando te encuentras con la siguiente pregunta importante o no validada por la comunidad científica, tal como

¿existe la vida eterna?,

(y, dado que ya conoces muchas pruebas de lo verídico que son determinados relatos bíblicos) entonces,

por el teorema de la inducción matemática, aplicada por un científico que lo entienda,

la respuesta a la pregunta es sí, existe la vida eterna (dado que se cumplen las condiciones requeridas por el citado teorema)…

Teorema de mandrake el mago aplicado y cachipún que se le encuentra una lógica a

la suma de razonamientos y
la suma de verdades comprobadas de la Biblia
respecto de sus implicancias lógicas…

¿Qué pruebas científicas tengo yo que pueda citarte?…
Probablemente muy pocas, porque, no tomo notas de ellas, sin embargo, ve, por ejemplo, discovery, natgeo y history durante dos años, o si prefieres diez, poniendo atención a sus programas científicos relativos a Dios o a la Biblia, para que te hagas una opinión de las pruebas científicas que existen…

Si quieres conversar acerca de un hecho curioso que relaciona a la Biblia y a la ciencia y dado que conoces la Biblia y eres casi un científico que puede indicarme dónde buscar lo que quiera saber respecto de algo,

entonces, dime qué relación ves entre estas palabras o expresiones:

“estatuto perpetuo al mar”
“pangea”
“cordón de fuego del pangea”
“formación de la luna”…

Si quieres puedes utilizar como base de relación creíble el programa que emitió natgeo respecto de la formación de la luna, hace unos dos años, tal vez…

Si gustas también, tal vez puedas explicarme el origen de las lenguas de la tierra, especialmente partiendo con la que usan las personas que tienen el ADN más antiguo del planeta, que se entiende que originó a otras personas, tribus, o razas…

Si no sabes quiénes son, aparecen en una película llamada “los dioses deben haberse vuelto locos”… (Comprobado, por cierto en otra presentación de natgeo, o tal de discovery)

05 de abril

Estimado Rolando Arturo,

Veo que su estrategia es responder lo que quiere y no le que se le pregunta. Tengo toda la intención de responder todas sus dudas, pero no voy a dejas que se escape sin responder primero las mías, así que se las destaco, para que se haga carga y no se escabulla.

1.- Muestre a qué estudios se refiere cuando habla de la “falta de un pedacito del cerebro” (sic). Si es capaz de hacerlo, coloque algún link o al menos cite algún paper emanado de ese estudio.

2.- ¿Porqué debería a priori suponer la certeza de un relato solo basándome en el texto del mismo relato?. Ud. intenta argumentar que existe “información concluyente”, pero sigue sin citarla ni referenciarla, si es tan concluyente como Ud. sugiere, basta como que la referencie y veremos si es así.

Déjeme decirle además que su argumento respecto de la vida eterna, que parte con el siguiente axioma:

“(y, dado que ya conoces muchas pruebas de lo verídico que son determinados relatos bíblicos)” (sic)

Cosa que no es tal, ya que no conozco ninguna prueba que verifique los relatos bíblicos, ni Ud. me ha mostrado nada al respecto. Y utiliza la siguiente deducción:

a) Existe un teorema de inducción matemático
b) La vida cumple con a) (¡¿cómo?!)
c) Conclusión: de a) y b) ergo, existe la vida eterna (¡¿Qué?!)

Déjeme decirle que es la deducción más PATÉTICA que he leído en mucho tiempo (y he leído muchas). Paro que podemos esperar de una persona que utiliza como fuentes de conocimiento programas de TV, películas y la biblia.

saludos

05 de abril

Ya veo que te revuelves en lo mismo sin procurar entender lo que se te dice.

Ese link se refiere al programa que habla, entre otras cosas, de algunas personas a las que “no pueden tener esos éxtasis adorando a Dios”; ya sabes, “no encienden o activan determinadas partes de su cerebro respecto a su conocimiento de Dios o su relación con él”…

Lamentable que no lo hayas visto. Creo que eso te convierte en alguien que ignora ya demasiadas cosas en torno a un tema en el que pretende mostrar lo contrario…

Igualmente lamentable que no hayas visto programas relativos a la existencia de Sodoma y Gomorra, su lugar de ubicación, los vestigios encontrados y las dos posturas científicas respecto del cómo fue su destrucción.

No puedo llevarte de la mano a las pruebas que quieres, además que no me interesa hacerlo, porque, si no me crees a la simple mención de lo que te digo, significa que te falta información y no tenemos lo que se llama un “PROCESO PAR”, de forma que “conversemos de igual a igual”…

Dime, si quieres hablar de temas como el teorema de la inducción matemática, ¿cuánto debo explicarte lo que te he dicho para que lo entiendas?…

Partamos desde la base:

¿Sabes sumar?

¿El Jesús histórico: existió?…

Amigo, disculpa, pero, la explicación de lo referido al teorema de la inducción matemática es bastante simple y creo que comprensible tal como lo he escrito, así es que te sugiero que coloques más atención a lo que lees para que medites en ello antes de dar a conocer tu parecer, para que, al menos asimilándolo, avancemos en esta conversación…

Espero mis respuestas. Espero que las que te he dado, si no satisfacen tu espectativa, al menos te permitan comprender que he hecho un esfuerzo al respecto, y que no pretendo mostrarte nada, ni probarte nada, porque, si estás tan desinformado, veamos entonces qué es lo que sabes…

Hasta aquí, pedirme pruebas que no quieres comprender, no ha servido de nada más que pedir y pedir más pruebas… No voy a probarte nada; si no sabes, primero procura informarte y luego trae tu trasero a este debate…

05 de abril

Estimado Rolando Arturo,

El programa que señalas, SÍ LO HE VISTO, y no hay nada en él que pruebe la existencia de dios.

Intenté que aclararas tus propias afirmaciones, pero ante la exigencia de algún tipo de evidencia que la respaldara, solo respondes dando vuelta el argumento y evadiendo la pregunta.

Mi intención no es “ser llevado de la mano a las pruebas”, basta solo con citarlas/referenciarlas/linkearlas, yo puedo hacer el resto del trabajo, pero veo que no existe intención en ti de demostrar nada.

Respecto del tema del teorema de inducción matemática, encuentro tu respuesta bastante ridícula e infantil. Si tienes que decir algo que fortalezca tu posición, simplemente dilo, no será problema tuyo si yo estoy o no en capacidad de comprenderlo, lo que haces solo minimiza aun más el pobre comentario que diste anteriormente.

Ante este escenario, el debate contigo solo es una pérdida de tiempo, así que basándome en la nula intención tuya de fundamentar tus afirmaciones con evidencia demostrable, y citando a Christopher Hitchens:

“Lo que puede ser afirmado sin pruebas, también puede ser descartado sin pruebas.”

Me retiro de este debate.

saludos

05 de abril

Güeno, como prefieras, pero, ten presente que te dije que iba a ver el video nuevamente.

Hasta aquí sólo te comento que no ha habido debate alguno, porque, acerca de lo que te he pedido, no has clavado ni siquiera un clavo, así es que estamos uno a cero, en donde yo he hecho un esfuerzo por explicarte algo de lo que has pedido, pero, tú no has respondido a mis propuestas…

El video, como dije, lo voy a ver nuevamente y, si tienes interés, te puedo hacer los comentarios respectivos, sin embargo, si no te refieres a todo lo que te he dicho, perfectamente esto lo puedo tomar como una huída de tu parte a participar efectivamente de un debate…

Dices que no conoces pruebas de la veracidad de la Biblia, pero, te coloco una acerca de la que conversar, pero, no dices nada, en este caso, acerca de Sodoma y Gomorra.

Me referí también a la relación que existe entre el pangea, el estatuto al mar que le colocó Dios, el cordón de fuego del pangea y la formación de la luna, pero, no has hecho ninguna relación que me permita comprender lo que sabes al respecto…

En fin… A mí no me hace problema no debatir algo contigo, porque, hasta aquí, no pasa de ser esto la típica conversación con un ateo, que pide pruebas y que no se refiere a lo que se le comenta… De todas los debates que he sostenido con ateos, practicamente todos terminan escondidos en sus ratoneras, disculpando la expresión, porque como la situación se repite una y otra vez con distintos ateos, la conclusión no tiene ganas de ser expresada en otros términos más cordiales… Todos huyen, llevándose la pelota y yo termino de culpable siempre… Puede que sea por mi intolerancia, en general, a las raras cosas que dicen, o piden y que no hacen, pero, en resumen, como sabras, no es sencillo que un ateo se entienda con un aspirante a cristiano, o que el justo se una con el injusto, o que alguien de la derecha celebre victorias con alguien de izquierda, o que alguien del colo festeje los triunfos de sus amigos de la chile…

Saludos

Carlos Aníbal

01 de mayo

Encuentro bastante bueno el artículo, no leí algo nuevo en realidad para mi, pero está claro y dice cosas ciertas. Los estados estados emocionales de los creyentes son fácilmente explicados, ya sea científicamente, sicológicamente o socialmente. Sin embargo, son solo eso, estados emocionales. ¿Que ocurre luego?, eso es lo que la ciencia, la sicología ni la sociología puede explicar, ¿porqué las personas, fuera de sus estados emocionales siguen creyendo?. La respuesta es evidente, no se trata de religión, se trata de fe. La religión es el compromiso que contrae la persona con la divinidad (Dios), sin embargo está muy lejos de la fe. ‘Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, y la convicción de lo que no se ve’.
Vuestro artículo tiene comentarios muy acertados respecto a la religión, sin embargo, estos son lógicos para los que entendemos de lo que se está hablando, pero la mayoría a penas sabe lo que escribe respecto a la religión y a que quiere referirse con religión.
Quiero terminar diciendo que la fe cristiana, está sustentada en la resurrección de Jesús el Cristo, quien vivió (históricamente comprobado) y quien resucitó (su tumba está vacía históricamente comprobado), no como dice en este artículo: ‘sin requerir para ello de ninguna evidencia mediante’.
Claro está que, con estos artículos, nadie que no crea podrá ver.

Saludos cordiales.

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